В программе «Без купюр» в гостях у Даниэля Кона-Бернита — Мишель Барнье — главный переговорщик ЕС по «брекситу».
Когда произойдет «брексит» или будет ли он в принципе? Что будет после выхода Великобритании из ЕС? Какое будущее у Евросоюза? Вот, о чем мы хотим его спросить.
Даниэль Кон-Бендит:
Быть «брекситу» или не быть? Никто в Европе, да и в самой Великобритании не знает, что происходит. Пожалуйста, помогите нам, разъясните ситуацию.
Мишель Барнье:
– _В первую очередь, в большей степени удар принял на себя Евросоюз, Европарламент. Здесь ощущается основная тяжесть и ответственность за ситуацию. Позвольте мне просто напомнить, что здесь в Страсбурге все сожалеют о «брексите» и иногда не понимают, почему большинство британцев проголосовало за него. Но несмотря на наше огорчение, мы готовы его провести, мы должны уважать волю британского народа. Хотя «брексит» вызывает огромное количество вопросов во всех областях. Как при любом разводе, расставании между двумя людьми.
_
Позвольте мне привести один пример. В Великобритании живут и работают 3,5 млн европейцев, в то же время 1,5 млн британцев живут в других странах ЕС. У них всех есть гражданские права: на проживание, на социальное обеспечение. И все они обеспокоены тем, что произойдет после «брексита».
Но представьте, если сделки по «брекситу» не будет. Тогда все эти права бессмысленны?
– Нет, потому что в этом случае мы сохраним наше преимущество. Для выхода Великобритании без сделки, чего бы мне лично не хотелось, переговоры не нужны. Они нужны для достижения соглашения. Над чем я до сих пор работаю. В случае жесткого «брексита», к сожалению, мы возьмем на себя защиту прав британцев, проживающих в Евросоюзе, при условии, что со стороны Великобритании по отношению к живущим там европейцам будет взаимная реакция.
Расскажите, верите ли вы в достижение сделки после всего, что произошло? Только честно.
– Суть в том, чтобы понять, чего хочет Великобритания. Если они хотят покинуть ЕС упорядоченно, как было решено на референдуме по «брекситу», это означает, что стратегия возможна только одна. И это сделка.
Вы можете пересмотреть что-либо?
– Нет, мы не можем ничего пересматривать, потому что это не наш документ, это общий согласованный с правительством Великобритании документ. Это лучшая и единственная возможная сделка, если Лондон хочет покинуть ЕС упорядоченным образом. Другой вариант – уйти без сделки. В таком случае этот документ больше не будет иметь смысла. Но мое личное желание как переговорщика – защищать интересы ЕС, бизнеса ЕС, граждан ЕС, сообществ ЕС, фермеров и так далее. Сделка также и в интересах Великобритании, потому что это единственный способ организовать и ограничить последствия «брексита».
Да, но что произойдет сейчас? Они отказались от сделки, отказались от соглашения. От всего отказались. Что дальше?
– В целом, Даниэль, я не люблю спекуляций и спекулянтов. И не хочу им быть. Просто хочу сказать, что из тупика, в котором мы сейчас находимся вывести нас должна британская сторона. А они сейчас ждут нового голосования. Они уже проголосовали против достигнутой сделки, но и против жесткого «брексита». Теперь они проголосуют за или против отсрочки «брексита». И тогда последует вопрос Евросоюза: для чего?
Да, действительно, для чего? Я не понимаю, в чем суть отсрочки? Зачем оттягивать?
– Это могла быть чисто техническая отсрочка, если бы они проголосовали за сделку, тогда им потребовалось дополнительно несколько недель для ее реализации. Но это могла быть и тактическая, политическая отсрочка. В таком случае я знаю ответ и реакцию со стороны ЕС, лидеров и парламента: зачем она? Зачем вам отсрочка? Для организации нового референдума? Новых выборов? Я не могу ответить на этот вопрос за Великобританию.
Но есть проблема. Грядут Европейские выборы. Как вы представляете себе проведение выборов в Европарламент в Великобритании, если она выходит из ЕС?
– Единственный вариант на этой стадии в ответ на отсрочку — это единство лидеров ЕС и их ответ на следующей неделе или позже. Только об одном юридическом моменте я бы хотел упомянуть, если отсрочка будет длительной, то к моменту Европейских выборов в конце мая, Великобритания все еще будет законным членом ЕС со всеми правами и обязанностями. В частности, это относится к защите прав граждан ЕС, проживающих в Великобритании. А эти граждане имеют право голосовать, то же касается и британцев, живущих в других странах ЕС. Поэтому, если Великобритания все еще будет к этому моменту членом ЕС, то она будет обязана организовать проведение Европейских выборов у себя в стране.
Последний вопрос по «брекситу»: Вы оптимистичны?
– Позвольте мне процитировать ответ на тот же вопрос одного из отцов-основателей Евросоюза господина Жана Монне. Я не пессимист и не оптимист. Я полон решительности. Решительности защитить интерес ЕС, включая гражданские права, которые есть и останутся моим приоритетом. И я решительно настроен уважать Великобританию и ее народ. И я хочу защитить мир в Ирландии, Соглашении Страстной пятницы во всех его аспектах. Говоря об Ирландии, хочу напомнить важную вещь. У нас нет безапелляционного или идеологического принципа. У нас есть только принцип касательно единого рынка. Если нет границы между Ирландией и Северной Ирландией, и мы не восстанавливаем границу, нам нужно контролировать товары, потому что любой товар, поступающий в Северную Ирландию доставляется из Великобритании.
Которая больше не будет входить в ЕС.
– Да. И этот товар может тут же попасть во Францию, Германию, Польшу, Испанию потому, что с соседней Ирландией у нас существует единый рынок. Поэтому контроль необходим, для защиты покупателей, бюджета и бизнеса в целом. Вот что касается Ирландии.
Я Тереза Мэй и я говорю: «Мишель, помогите мне! Я должна найти выход, при котором мы не будем обязаны оставаться в Таможенном союзе, потому что у меня нет большинства. Что нам делать?»
– Нам нужно время. Долгое время я пытался помочь и даже на этой неделе до вечера понедельника с президентом Юнкером мы пытались найти основание, гарантию, разъяснение касательно этого договора, не пересматривая его, чтобы дать страховку, что мы не намерены насильно держать Великобританию в таможенном союзе.
Хорошо. Значит на следующей неделе мы начнем переговоры. Опять.
– Нет, с переговорами покончено. Председатель Юнкер очень чётко высказался на этот счёт: больше мы ничего обсуждать не будем. Мы сделали все возможное. Позволю себе напомнить вам, что это Великобритания покидает ЕС. А мы намерены защитить Евросоюз и его основы, в том числе, наш единый рынок, понятие значительно более широкое, чем зона свободной торговли.
Давайте поговорим о Европе, не о «брексите». В первую очередь, каковы будут последствия для Европы?
– Соединенное Королевство выходит из состава Евросоюза, это уже в какой-то мере исторически сложившийся факт. И то, что я хочу услышать от британцев, разъяснение: «почему «брексит»? В подготовленном соглашении описаны все последствия. Но почему 52% британцев проголосовали за выход из ЕС?
Огромное количество проголосовавших «за» объяснили свой выбор теми же причинами, что имеются и у жителей некоторых регионов Франции, Бельгии, Италии и других стран. Это ощущение брошенности, отчужденности, незащищенности со стороны Европы, что ей, Европой, управляет бескомпромиссная бюрократия.
А это правда, что Европа не защищает?
– Лично я думаю, что последние 30 лет Европа часто была наивной в своих торговых отношениях, что она совершила фундаментальную ошибку в момент начала глобализации, взрыва биполярного мира, который был четко устроен между Советским Союзом с одной стороны и Соединенными Штатами с другой.
С ростом глобализации мы заметили явный прогресс, многие выбрались из крайней нищеты. Но в то же время, витала идея вседозволенности, ультра-либерализма. И это была фундаментальная ошибка, которую совершили многие страны в мире, за которую мы платим до сих пор с начала финансового кризиса и либерализации рынка.
Как еврокомиссар, именно вы отвечали за регулирование после финансового кризиса. И довольно успешно.
– Мы начали извлекать уроки, находясь в тупике, в условиях чрезвычайной ситуации, подчас импровизируя, мы начали восстанавливать структуру. Я представил здесь, в этом парламенте, Совету Министров 41 постановление по обеспечиванию порядка, прозрачности, ответственности, морали и этики там, где они отсутствовали… для банкиров и финансовых рынков, которые думали, что им всем позволено делать что угодно, потому что это действительно было так.
Но вы говорите о финансовой реформе.. Когда ты ездишь по Европе, постоянно слышишь: «Да, вы спасли банки. Вы ничего не сдедали для нас! Только для банков. Что вы ответите на это?
– Нет, это неправда. Во-первых, банки отдали то, что им заплатили. И тогда они были спасены в спешке, потому что спасение банков спасло и вкладчиков. И вот здесь я говорю уже о людях. Мы защищали финансовых клиентов, а это не очень-то богатые люди, у них небольшие накопления. Например, мы создали такое понятие как базовый банковский счет. Потому что, если вы знаете, 20 млн европейцев не имеют вообще никакого счета в банке, а 9 млн было отказано в его открытии.
Я издал закон, по которому в каждой европейской стране, где этого еще не существует, должен существовать банк, открывающий счет любому человеку.
Последний вопрос: можем ли мы сделать больше для молодежи? Одно время мы говорили о помощи молодым безработным людям или о введении повсеместной программы по обмену студентов «Эразмус». Мне кажется, мы боимся продвинуться дальше в этом вопросе.
– Да, как я сказал ранее, мы должны использовать — то во что я лично верю — единство, которое мы продемонстрировали при «брексите» в позитивном ключе. И в центре этого позитивного направления, на мой взгляд, Зеленая Европа, которая обеспечивает рабочими местами и проводит исследования. А это образование, наука, инновации, культура. «Эразмус» находится в центре всех этих областей. Мы должны приложить больше усилий, инвестировать вместе, как я сказал, в образование и науку, а следовательно, в молодежь. Я думаю, что это вопрос следующих 5 или 10 лет.